Serge Berstein : “Zemmour se trompe lorsqu’il dit que Pétain a sauvé des juifs”

Eric Zemmour a suscité la polémique samedi soir, pour son retour sur le plateau d’On n’est pas couché, sur France 2, une émission où il fut chroniqueur entre 2006 et 2011. Invité pour présenter son dernier livre Le suicide français, le polémiste français a été vivement interpellé par la journaliste Léa Salamé sur un chapitre du livre intitulé “Robert Paxton notre maître à tous” dans lequel Zemmour relativise le rôle du gouvernement de Vichy dans la déportation des Juifs français.
Robert Paxton est un historien américain qui a été l’un des premiers à évoquer la collaboration du gouvernement de Vichy avec l’Allemagne nazie dans la déportation des Juifs, dans son ouvrage La France de Vichy 1940-1944 paru en 1973.
Pour analyser cette controverse, nous avons interrogé l’historien Serge Berstein co-auteur de Fascisme français ? (CNRS éditions à paraître le 9 octobre), un ouvrage qui répond aux thèses de Zeev Sternhell sur la France comme matrice du fascisme.
Dans son dernier livre Le Suicide français Eric Zemmour aborde la question du régime de Vichy à travers ce qu’il appelle “l’équation paxtonienne”. A savoir : “Vichy est le mal absolu, Vichy, c’est la France : donc la France est le mal absolu.” Pour lui, “on oublie la complexité de l’Histoire” et Pétain aurait permis de sauver “90% des Juifs de France”. Qu’en pensez-vous ?
Serge Berstein – Il faut distinguer plusieurs choses : la complexité de l’histoire est un fait. On ne peut faire de l’histoire avec des simplismes et des idées toutes faites. Sur ce point, je suis entièrement d’accord. Sur ce qu’il dit de Paxton, je suis en total désaccord. Robert Paxton n’a jamais dit que Vichy puis la France étaient le mal absolu. Il a formulé, à partir d’archives allemandes en particulier, une critique très sévère du régime de Vichy qui repose sur le fait que c’est Vichy qui a devancé les attentes des Allemands en proposant des mesures avant même qu’elles soient formulées. Ce n’est pas exactement la même chose.
Il est vrai que pour assurer sa souveraineté, Vichy a accepté d’apporter sur le territoire métropolitain, voire dans l’Empire français – en particulier en Syrie ou au Liban –, une aide à l’Allemagne, sans toutefois accepter de rentrer en guerre à ses côtés. L’obsession de Vichy, c’était d’obtenir une paix relativement favorable à la France. En même temps, de faire en sorte que ces décisions prises pour satisfaire l’Allemagne apparaissent comme autant de preuves de la souveraineté française. A savoir : l’Allemagne ne nous oblige à rien, nous restons souverains et nos décisions sont souveraines.
Dans cet ordre d’idées, on peut effectivement noter que Vichy prend l’initiative d’instaurer, au lendemain de la défaite, un statut des Juifs en France que les Allemands ne lui demandaient pas, qui reposait non sur des critères religieux mais sur des critères de généalogie. On a beau être converti au catholicisme, voire être devenu prêtre ou religieuse, on est toujours Juif si on a eu des grands-parents juifs. c’est évidemment une définition qui ne permet pas d’échapper aux persécutions et Vichy, sans que personne ne lui demande rien, institue ce statut des Juifs qui en fait des citoyens de seconde zone, qui leur interdit l’accès de toute une série de professions, en rapport avec la fonction publique et notamment dans le cinéma ou la presse.
Ce sera encore aggravé en 1941 par un second statut qui leur interdira pratiquement d’exercer des activités économiques, autrement dit, qui les condamne à la misère et qui les discrimine au sein de la société française. Sur ce plan-là, Vichy n’a attendu personne et surtout pas les Allemands pour être un régime violemment antisémite, discriminatoire et oppressif.
Vichy a-t-il sauvé les Juifs français ? La réponse est évidemment non. Il est vrai que la France, ayant mené sa propre politique antisémite de manière souveraine, s’est posé le problème des exigences allemandes en matière de déportation avec comme objet que Vichy ne connaissait probablement pas le projet des Allemands en la matière. C’est moins vrai lorsque les Allemands ont formulé leurs exigences après 1942 ou 1943.
Eric Zemmour affirme que, contrairement à ce que dit Robert Paxton, appuyé plus tard par Serge Klarsfeld, le maréchal Pétain, quand il signe l’armistice de 1940, ignorait que les Juifs étrangers allaient être exterminés…
C’est vrai, il ne savait probablement pas mais qu’il l’ait ignoré jusqu’en 1944, c’est moins sûr. Lorsque les Allemands demandent à Vichy de livrer les Juifs, la réplique est : “On ne va pas livrer des citoyens français.”
En revanche, le régime de Vichy était parfaitement disposé à livrer les étrangers qui se trouvaient en France : c’était un régime xénophobe. C’était l’une des clauses de l’armistice : livrer aux Allemands les réfugiés allemands antinazis qui avaient trouvé refuge en France, ce que Vichy a fait.
Sur cette question, la notion entre Juifs français et Juifs étrangers n’est pas claire. Pour les Allemands, cela devait être la livraison progressive de tous les Juifs, et des Juifs français ont bien entendu étaient arrêtés au cours de rafles, surtout à partir de 1943, lorsque ils tombent entre les mains des Allemands ou, tout simplement, de la police française.
Par conséquent, on ne peut pas dire que Vichy ait sauvé les Juifs et Léa Salamé a parfaitement raison de dire que s’il y a eu sauvetage des Juifs en France, c’est grâce en partie à la société française et aux “Justes”.
Sur ce plan-là, ils le font contre le régime de Vichy. L’Eglise a aussi joué son rôle en cachant des Juifs et des enfants Juifs, par exemple le futur cardinal Lustiger qui a trouvé refuge auprès de l’Eglise. Cette réaction a démarré en 1942, au moment des rafles massives et où par conséquent, la population qui considérait comme anodin le fait qu’on fasse des Juifs des citoyens de seconde zone réagit en constatant que cela conduisait à des déportations dont on ne savait pas, qu’elles étaient en fait l’antichambre de l’extermination.
Eric Zemmour fustige également la “doxa paxtonienne” en citant l’historien Robert Aron (Histoire de Vichy – 1940-1944 – publié en 1954) qui parle lui d’une France à l’époque “soumise aux pressions permanentes d’Hitler”. Il cite aussi l’historien américain Raul Hilberg qui, dans son ouvrage La Destruction des Juifs d’Europe écrit : “Dans ses réactions aux pressions allemandes, le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l’intérieur de certaines limites […] En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité.”
Ce n’est ni complètement juste, ni complètement faux. Il est vrai que le quart des Juifs français a été déporté et n’est pas revenu. Le chiffre est moindre que dans d’autres pays. C’est dû d’une part aux effets de protection de la population et d’autre part aux efforts, en tout cas au début, pour essayer de conserver les Juifs français et livrer les Juifs étrangers à l’Allemagne. Il y a eu des décalages dans le temps qui ont aussi permis de s’organiser, de trouver des filières de protections, etc.

Il faut rappeler qu’à ce moment-là, Pierre Laval revient au pouvoir et qu’au moment des rafles comme celle du Vel d’Hiv des 16 et 17 juillet 1942, ce dernier met la police française à la disposition des Allemands pour arrêter les Juifs. Il s’agissait de policiers français en uniforme, pas les SS ni la Gestapo. Laval donne aussi l’instruction au ministère de l’Intérieur et aux services de police, de faire en sorte que les policiers emmènent avec eux les enfants car cela risquait de poser des problèmes de protection à l’Assistance publique. Il préconise donc de ne pas oublier de déporter les enfants. C’est difficile d’appeler cela : sauver les Juifs. Faire de Vichy le sauveteur des juifs de France, c’est faux. Les juifs Français, en partie. Les Juifs qui sont en France, sûrement pas.
Pour Eric Zemmour, la signature de l’armistice de 1940 a permis l’arrêt de la progression allemande vers la Méditerranée et a ainsi sauvé les Juifs algériens…
C’est un argument soulevé par Robert Aron. Il faut voir que celui-ci ayant vécu personnellement cette période, présente une histoire de Vichy pratiquement dépourvue de tout recours aux documents. L’Histoire telle qu’on peut la retenir au fond dans la vie quotidienne et telle que lui l’a vécue. Cet ouvrage a été très vite critiqué par les historiens qui se sont penchés sur les archives et qui trouvent des écarts considérables entre la manière dont Robert Aron voit le régime de Vichy et ce qu’eux-mêmes trouvent dans leur archives.
Au fond, la plupart des historiens français sérieux ont applaudi à l’ouvrage de Robert Paxton, non pas parce qu’ils le préféraient, mais parce qu’il correspondait à ce qu’ils retrouvaient dans leurs archives. On est en face d’un vrai problème : tout le monde peut se déclarer historien, raconter une histoire. Mais l’Histoire véritable est celle qui est appuyée sur des faits précis, éclairés par des archives, venant si possible de sources différentes, de manière à pouvoir les confronter. On ne peut pas faire l’Histoire qu’avec des souvenirs, avec ce qu’on croit avoir vu, si on ne sait pas ce qu’il y a derrière. Et ça, ce sont les archives.
Peut-on considérer Eric Zemmour comme un historien ?
Pas du tout. Pour moi c’est quelqu’un qui s’intéresse à l’histoire mais qui ne travaille pas en tant qu’historien. C’est ce que l’on dénonce dans notre ouvrage Fascisme français ? (à paraître le 9 octobre) qui répond aux thèses de l’historien Zeev Sternhell. C’est une réaction à cette manière de faire de l’histoire qui met les faits de coté pour mieux imposer ses thèses.
Comment peut-on expliquer aujourd’hui que sur des faits historiques aussi importants comme la collaboration du régime de Vichy, plusieurs thèses puissent encore se confronter, comme le laisse penser Eric Zemmour qui parle de “doctrines bien-pensantes” que l’on suit aveuglément ?
J’ai présidé le Conseil national des universités dans la section histoire contemporaine. Par conséquent, on voit là, être présenté, pour être ensuite inscrit sur les listes et faire carrière, les travaux d’historiens venus de tous les coins de France et de Navarre. Le fait est que ces travaux finissent par définir un corpus de choses contrôlées faisant consensus auprès des historiens. Par conséquent, même si aujourd’hui c’est la mode de dire le contraire, il y a une vérité historique. On peut affirmer certaines choses, dont on est absolument sûr parce qu’elles ont été établies de cette manière-là. Que ça constitue une doxa, certainement. Mais cette doxa est confirmée par les faits et c’est autre chose que celle qui résulterait d’un argument d’autorité où quelqu’un dirait “les choses doivent être comme ça”, et où tout le monde suivrait le petit doigt sur la couture du pantalon.
Il y a des débats chez les historiens, mais ce qui m’a frappé durant ces années en tant que président de ce Conseil national des universités, où j’ai été amené à voir des tas de dossiers et à entendre des rapports, c’est au fond la cohérence des résultats des gens qui travaillent avec une rigueur méthodologique sur des archives réelles et confrontées. L’interprétation peut différer mais les résultats obtenus constituent un corpus dont tout le monde reconnaît la validité. C’est le cas en ce qui concerne le régime de Vichy. Par idéologie, il y a toujours des gens aux opinions divergentes mais s’ils ne les prouvent pas, elles n’ont pas de valeurs pour l’histoire.
Dans votre récent ouvrage Fascisme français? (à paraître le 9 octobre), vous questionnez le rôle de la France en tant que“laboratoire du fascisme avant d’en être la plus pure réalisation avec le régime de Vichy”. Quelles conclusions pouvez-vous en tirer ?
C’est un livre qui a pour objet de combattre les thèses de Zeev Sternhell. Pour lui le fascisme est né en France dans les années 1880 autour de Maurice Barrès, Georges Sorel dont les thèses ont ensuite été reprises par Mussolini. Par conséquent, pour Sternhell, ces mouvements fondent le fascisme, ce qui est une opinion curieuse et qui ne correspond pas à ce que l’on sait du contexte de l’époque et à partir de là, pour lui, le fascisme est né.
Il n’y a pas encore de fascisme à l’époque. Il naît à partir de 1920 en Italie et va connaître une expansion dans l’Europe de l’entre-deux guerres. Il est sans rapport, même s’il existe des éléments partiels chez les théoriciens que retient Sternhell. Rien ne dit que ça ne constitue un pré-fascisme ou un proto-fascisme. Pour qu’il y ait du fascisme, il faut la volonté de bouleverser complètement l’ordre établi, vouloir créer un homme nouveau. C’est l’idée fondamentale. Il faut pour cela employer des méthodes totalitaires qui plient l’individu à la volonté des dirigeants dudit régime – la“statolâtrie” en Italie, la race en Allemagne – et tout le monde doit y croire. Tout ce qui est en dehors doit être éliminé et par conséquent, il s’agit d’un régime directif, policier et répressif, constituant le fascisme. Il n’y a pas de fascisme sans totalitarisme, sans volonté d’expansion pour affirmer la primauté de la nation sur toutes les autres, par la force des armes.
Le fascisme n’est pas le rêve des nationalistes français des années 1880 qui se réclament plutôt de la République, ni les conceptions de Sorel qui estime que la violence peut être l’accoucheuse d’un monde nouveau même si la violence est effectivement consubstantielle au fascisme. L’un des éléments ne suffit pas à caractériser l’ensemble. Notre livre critiquer chez Sternhell, le fait de ne pas jouer le jeu de la méthode historique. Dans son dernier livre, “Histoires et lumières” il se glorifie d’être en dehors des sentiers battus, faire de l’histoire comme personne et de prétendre établir des vérités historiques à partir de la seule histoire des idées, ce que nul ne conteste mais qui ne suffit pas à remplacer la réalité vécue par les hommes, c’est à dire les faits historiques. Un historien qui ne tient pas compte des faits, c’est tout sauf un historien.
Eric Zemmour explique que c’est grâce au sentiment de préférence nationale que Pétain a pu sauver une grande partie des Juifs de France. Il explique à ce propos que “sans préférence nationale, il n’y aurait pas de nation.”
C’est évidemment quelque chose qui ne tient pas debout. Une nation existe par la volonté de ses citoyens de vivre ensemble et en acceptant d’intégrer des migrants. La France a été un pays d’immigration pendant tout le XIXe siècle et pendant la plus grand partie du XXe siècle. La France est aujourd’hui constituée de vagues successives d’immigrations et il n’y a pas eu en France de théorie de préférence nationale. Au contraire, il y a le droit d’asile, la volonté de recueillir en France les persécutés et dans la misère à une époque, d’ailleurs, où la natalité française était très faible. Tout cela a constitué la nation française sans qu’il y ait de préférence nationale proprement dite, puisque la France a progressivement naturalisé les immigrés qu’elle a accueillis tout au long de son histoire. La préférence nationale est une concession à l’air du temps.
Propos recueillis par Julien Rebucci

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