Marc Sageman, l’homme qui fait parler les terroristes

Expert psychiatre, ex-agent de la CIA, l’Américain interroge des détenus terroristes pour comprendre leurs motivations, plus politiques que religieuses, selon lui. Portrait.
Par Louis Chahuneau
Une fois de plus, un terroriste français est mort sans que l’on puisse l’interroger. Chérif Chekatt, 29 ans, a été abattu à Strasbourg deux jours après avoir assassiné cinq personnes sur le marché de Noël. Triste hasard, il y a un mois, quasiment jour pour jour, se tenaient à Paris les États généraux sur la radicalisation, un colloque censé réunir tout le savoir universitaire sur la question. Parmi les problématiques des psychologues et sociologues français, une est revenue comme un refrain : le manque d’accès aux détenus radicalisés, notamment au fichier FSPRT (le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste). Dans l’amphithéâtre bondé, un homme ne connaissait pas ce problème. Au contraire. Marc Sageman, 65 ans, psychiatre et ex-agent de terrain à la CIA, est sûrement parmi les chercheurs qui ont le plus discuté avec des terroristes dans leur vie. « Gérer un agent et traiter un patient, c’est un peu la même chose finalement », lance-t-il, non sans provocation. Il a même tissé des liens amicaux avec un moudjahid, pendant la guerre froide en Afghanistan. « Avant on les considérait comme des héros aux États-Unis, maintenant ce sont des terroristes », philosophe-t-il.
Accoudé à une table de café dans le 5e arrondissement de Paris, Marc Sageman, tête ronde, crâne dégarni, lunettes rondes et barbe blanche, ressemble à Saul Berenson, le célèbre agent de la CIA dans la série Homeland. De passage à Paris, il a accepté de nous rencontrer malgré son emploi du temps surchargé. Dans quelques heures, il déjeune avec un responsable de la police parisienne. La veille, aux États généraux, il développait sa théorie sur le passage à la violence politique. L’occasion de dynamiter quelques idées reçues sur le terrorisme, qui n’est pas l’apanage des hommes et des islamistes, citant, non sans malice, la révolutionnaire Charlotte Corday en 1793.
Cet Américain au français quasi impeccable goûte peu aux disputes hexagonales sur les djihadistes, comme celle qui oppose Olivier Roy et Gilles Kepel. « La France est en retard d’au moins 50 ans sur la psychologie sociale, parce qu’elle ne regarde pas les faits. La violence politique est le fruit d’une surenchère politique et non d’une idéologie ou d’une personnalité aberrante, lâche-t-il sans ciller. Le problème, c’est que les revendications de la violence sont oubliées par la société. »
Un acte politique
Selon Sageman, les actes terroristes ne sont pas le résultat de traumatismes liés à l’enfance ou de lubies sanguinaires. Il s’agit avant tout d’actes politiques qui visent à « venger » la communauté musulmane. Au cours de sa courte traque, Chérif Chekkat aurait ainsi confié à un chauffeur de taxi avoir tué des gens pour venger « nos frères morts en Syrie ». « Marc a été l’un des premiers à ne pas se livrer à une analyse simpliste du phénomène djihadiste qui consisterait trop facilement à dire ce sont tous des fous, explique David Thomson, journaliste et auteur des Revenants , couronné du prix Albert Londres en 2016. Il a sans doute été le premier à rejeter cette idée et à démontrer, en psychiatre, combien l’idéologie politique est un facteur cardinal de cet engagement mortifère. » Olivier Roy, auteur du Djihad et la Mort (2016), confirme : « C’est un des premiers à avoir étudié le parcours de ces types avec une base factuelle sans aborder directement la religion. » Le cas de Chérif Chekatt semble lui donner raison : « Religieux, lui ? En tout cas, pas ici, on ne l’a jamais vu à la mosquée », témoignait un habitant de son quartier au JDD.
Pour un journaliste, Marc Sageman est ce qu’on appelle un « bon client ». « C’est un type très brillant, mais aussi dogmatique, dont l’humour tourne souvent au sarcasme », raconte Olivier Roy, professeur à l’Institut universitaire européen de Florence, qui le connaît depuis trente ans. L’universitaire partage avec lui l’idée selon laquelle le point de départ à la radicalisation n’est pas l’islam. Ce qui ne les empêche pas d’avoir des désaccords : « Il est convaincu d’avoir raison, ce qui rend difficile la discussion avec lui. » « Il n’est pas rare qu’il dézingue quelques sommités », ajoute Marc Hecker, chercheur à l’Ifri, lui-même inspiré par les travaux de l’Américain. Les psychologues français en ont d’ailleurs fait les frais : « J’étudie des gens violents à travers le prisme politique, les psychologues français étudient des adolescents rebelles. C’est très différent. »
Sageman critique aussi le manque d’accès des chercheurs français aux terroristes : « Quand les gens n’ont pas accès aux terroristes, cela donne une fausse idée. C’est un peu comme si on essayait de comprendre les camps de concentration nazis par la propagande de Goebbels. Les propagandistes ne disent pas tout. » Derrière sa forte assurance et son humour très américain se cache cependant un personnage aux vies multiples et au vécu passionnant, dont celui d’agent de terrain à la CIA. David Thomson le décrit comme « très fin et drôle, sans jamais tomber dans la forfanterie du grognard revenu de tout ». En effet, contrairement à certains universitaires français, Marc Sageman côtoie des terroristes depuis les années 1980. « Lui a vu des gens vraiment violents », témoigne Marc Hecker. Il en a même dirigé certains sur le terrain.
D’un pensionnat à la CIA
Marc Sageman n’a pas toujours été cet expert psychiatre à qui les avocats de terroristes font appel dans les procès. Il n’a pas toujours vécu en Amérique non plus. En revanche, il a toujours été intéressé par la violence politique. Surtout depuis ses études à l’université de New York, où il a bouclé deux doctorats en médecine et sociologie et a choisi comme sujet de thèse le « dyadic support », le soutien mutuel entre survivants de l’Holocauste. Il compare d’ailleurs les terroristes aux nazis : « Ils partagent la même volonté de défendre leur communauté. »
Né en Pologne en pleine guerre froide, Marc Sageman a pour parents des survivants de la Shoah. Lorsqu’on lui demande naïvement leurs métiers, il répond avec un sourire amusé « victimes professionnelles ». Son père tailleur, sa mère rescapée du ghetto de Varsovie : « Pour elle, survivre était un travail à temps plein. » En 1957, la famille profite de l’accalmie politique pour s’enfuir en France. Âgé de 3 ans, le jeune Marc atterrit dans un pensionnat pour enfants réfugiés en Normandie. Il se souvient même des ruines du château Gaillard, détruit par Philippe Auguste, aux portes de Normandie. Après un passage au lycée Turgot à Paris, la famille s’envole pour les États-Unis. Marc Sageman ne parle pas un mot d’anglais lorsqu’il débarque à New York. Un détail puisqu’il finira par intégrer la prestigieuse université d’Harvard, puis celle de New York. Après un internat en pathologie chirurgicale, il devient chirurgien de vol (grade militaire) chez les Marines pendant trois ans. « À l’époque, les médecins ne savaient que couper les membres, donc on les appelait des chirurgiens », s’amuse-t-il.
En 1984, Sageman envoie une lettre de motivation à la CIA. Cela fait trois ans que le soldat s’intéresse au Moyen-Orient et à l’Islam, et l’agence de renseignements américaine vient de créer une task force pour l’Afghanistan alors envahi par l’URSS. Sageman est recruté en tant que spécialiste du Moyen-Orient. Depuis Peshawar au Pakistan, il rencontre les premiers moudjahidines, alors soutenus par les États-Unis dans leur lutte contre le communisme. C’est là qu’Olivier Roy, alors chercheur, l’a rencontré pour la première fois, lors d’un dîner avec des diplomates : « Officiellement, il n’était pas de la CIA, il avait un poste à l’ambassade américaine. » Il s’agit en réalité d’une couverture. « C’est quand même le mec qui a filé des Stinger (lance-missile) aux Afghans pendant la guerre froide ! » s’exclame Michel Moutot, un journaliste de l’AFP qui le connaît depuis dix ans. Il le décrit comme une personne très intelligente, qui se camoufle derrière son humour, tout en restant un des meilleurs spécialistes du monde en matière de terrorisme. « Il a une expérience du terrain totalement incroyable, rencontrer des moudjahidines, ce n’est pas le café de Flore ! » ajoute Marc Hecker.

11 septembre 2001, le tournant
Pendant trois ans, à Islamabad, l’agent de la CIA dirige les chefs de guerre, donne les directions politiques au combat et gère les financements. En 1991, après un passage à New Delhi, il démissionne de la CIA « parce qu’on avait gagné », retourne étudier la médecine, effectue une résidence en psychiatrie et devient psychiatre légal. Il sert d’expert psychiatre dans les procès de détenus qui encourent la condamnation à mort, ce qui lui permet d’interviewer 400 détenus accusés d’homicide.
Puis arrive le 11 septembre 2001 avec ses avions lancés à toute allure sur les tours du World Trade Center. « Je me suis demandé qui étaient ces gens-là, car, quand je bossais à la CIA, il n’y avait pas d’Afghans à Al-Qaïda. » Le psychiatre commence alors un immense travail de documentation sur les terroristes. Son travail en tant que psychiatre pour les avocats de la défense lui donne accès aux conversations électroniques, à des films, à des interrogatoires de proches, le tout « dans un disque dur d’un téraoctet », explique-t-il. « Je passe une semaine avec eux et je leur parle pour essayer de les comprendre. Ensuite, je monte un récit pour expliquer la trajectoire terroriste. Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre ces types pour minimiser ce genre d’actions dans le futur, car c’est une menace pour la société. » C’est vers cette période-là que le journaliste Michel Moutot le rencontre : « Je me souviens de son appartement où étaient rangées des fiches Bristol sur les terroristes. »
Parfois, son travail l’emmène à interroger des personnalités en Arabie saoudite ou en Afghanistan comme Abdul Saboor, auteur de l’assassinat de cinq Français en 2011. Pourquoi acceptent-ils de lui parler ? « Je suis le type qui a rencontré Abdallah Azzam, l’ancêtre des idéologues du terrorisme. Donc je suis un peu un héros pour eux. » Derrière cet atout indéniable, le psychiatre a mis en place tout un procédé pour obtenir les informations nécessaires sans se perdre dans la propagande islamiste : « Quand j’écoute un terroriste, il me raconte sa vie pendant quatre heures. En général, je ne l’interromps pas. Et, quand il a épuisé sa propagande, ça commence à devenir intéressant. Je commence à le confronter aux faits que j’ai découverts dans les documents et le détenu réalise que j’en sais bien plus sur lui qu’il ne le pensait. Je poursuis l’interrogatoire parfois jusqu’à 20 heures jusqu’à sentir que je comprends le personnage et son comportement. Je ne fuis pas les débats politiques ou religieux. Souvent, ils se comparent aux soldats occidentaux qui défendent leur patrie. » Marc Sageman insiste sur cet élément : les terroristes agissent par vengeance, et non par folie.
La radicalisation, un processus politique et collectif
Marc Sageman est longtemps resté un homme de l’ombre, comme le milieu des renseignements l’impose. Mais il est finalement sorti de son silence en 2004, lors de la publication de son premier livre, Understanding Terror Networks. Sageman décrit des terroristes islamistes qui agissent en réaction à ce qu’ils estiment être des agressions subies par la communauté musulmane, « l’oumma », à laquelle ils s’identifient. Qu’elle soit physique comme un bombardement en Irak ou symbolique comme une caricature du prophète Mahomet. Cette indignation morale peut être renforcée par une impression de discrimination au niveau local (chômage, rejet, violences policières). Il se rapproche ainsi de ce que le journaliste David Thomson décrivait dans Les Revenants comme les « cassos du Djihad ». « Il est important de retenir que ces jeunes n’ont été ni pieux ni radicaux. Ils visionnent des vidéos, lisent les tweets de gens qu’ils connaissent et fantasment à l’idée d’être reconnus comme de glorieux guerriers au sein de leur communauté autoréférentielle », expliquait-il en 2016 dans une interview à The Conversation.
Les travaux de Sageman proposent depuis longtemps la radicalisation comme un processus collectif et rejettent le mythe du « loup solitaire ». Dans le récent cas de Chérif Chekatt, les enquêteurs sont déjà en train de chercher de potentielles preuves de complicités du côté du frère, Sami, un salafiste, et d’autres amis. Avant de commettre sa virée sanguinaire en 2012, Mohammed Merah était allé s’entraîner au Pakistan avec un groupe djihadiste lié à Al-Qaïda. Quant au terroriste Mohamed Lahouaiej-Bouhlel, qui fit 86 victimes avec son camion le 14 juillet 2016 sur la promenade de Nice, l’enquête prouva qu’il était associé à plusieurs complices.
Ses travaux ne font pas l’unanimité chez les psychologues français, notamment Fethi Benslama. Il appelle dans son propre ouvrage Un furieux désir de sacrifice (Seuil, 2016) à relativiser la thèse de Sageman qui exclut « les troubles psychologiques chez les djihadistes » et favorise « l’installation d’une forme de négationnisme de la vie psychique dans les processus d’engagement extrémiste ». Benslama critique aussi la méthode utilisée, « l’étude de biographies, de comptes rendus d’interrogatoires et d’audiences judiciaires », passés, selon lui, à la « moulinette statistique ».

« La stratégie française pour combattre la radicalisation consiste à lancer un plat de spaghettis contre le mur et à voir lequel sent mauvais. »

À la suite du succès de son premier livre, Sageman continue ses travaux dans quatre autres essais, dont Leaderless Jihad, en 2008, qui théorise un terrorisme décentralisé et qui n’est plus piloté depuis le Moyen-Orient. Tout le contraire de ce que proposait le politologue américain Bruce Hoffman, lui aussi spécialiste du sujet, qui expliquait, dans son article « Le mythe du terrorisme fait maison », que les attaques terroristes étaient encore pilotées par des organisations terroristes à l’étranger et qu’il fallait donc frapper à l’extérieur des États-Unis. « La dernière décennie m’a donné raison et Hoffman a fini par laisser tomber sa théorie », se vante Marc Sageman.
Cette controverse n’a cependant rien à voir, selon lui, avec la querelle entre Olivier Roy et Gilles Kepel, qui opposent islamisation de la radicalité et radicalisation de l’islam. « C’est une dispute très française, tranche Marc Sageman. Vous adorez faire des jeux de mots abstraits mais qui ne veulent rien dire. C’est comme se demander si les camps de concentration nazis sont l’allemagnisation du diable ou la diabolisation de l’Allemagne », lâche-t-il.

On lui parle de l’expérience avortée du centre de déradicalisation de Pontourny : « La France est un pays très conformiste. Sa stratégie pour combattre la radicalisation consiste à lancer un plat de spaghettis contre le mur et voir lequel sent mauvais », lâche-t-il. Selon Olivier Roy, Marc Sageman a tendance à exagérer : « Il a raison de dire que les Français sont dogmatiques, mais il a une sorte de ressentiment contre les universitaires, qui sont très rigides et ne le reconnaissent pas à sa juste valeur », analyse-t-il. En effet le psychiatre américain reste peu connu en France, en comparaison aux États-Unis.
En 2013, Marc Sageman coupe définitivement tout lien avec le gouvernement américain. Est-ce seulement parce qu’il a « fait son argent » et qu’il peut désormais mener ses recherches en toute indépendance ? Pas seulement, « je ne leur pardonne pas d’avoir fait usage de la torture, souffle-t-il. Même le FBI a refusé de torturer, ils se sont retirés de Guantánamo quand la torture a commencé. D’ailleurs, le gouvernement me considère comme un traître ».
Désormais, il continue son travail de recherche en parallèle des interviews de détenus pour terrorisme, dont certains ont depuis été exécutés. À ceux qui l’accusent de défendre des terroristes, il répond : « Je n’aide pas la défense, j’aide la justice. » En février, il publiera un livre sur les attaques terroristes perpétrées par Al-Qaïda qui ont frappé Londres entre mars 2004 et août 2006. Il travaille aussi sur la France, où il dit connaître beaucoup de responsables politiques comme des sympathisants du néo-djihadisme. C’est, accessoirement, l’occasion de retrouver le pays de sa jeunesse.
Source :
https://www.lepoint.fr/monde/marc-sageman-l-homme-qui-fait-parler-les-terroristes-20-12-2018-2280973_24.php