Les Ukrainiens, c’est Simone VEIL qui en parlait le mieux.

Arno Klarsfeld : « Si l’Ukraine veut rentrer dans l’UE, elle doit se trouver d’autres héros »
Arno Klarsfeld blâme Vladimir Poutine d’avoir décidé d’envahir l’Ukraine, et, dans le même temps, comprend mal pourquoi les Ukrainiens glorifient aujourd’hui des hommes comme Stepan Bandera, qu’il qualifie de « criminel contre l’humanité »
Arno Klarsfeld est un avocat engagé. Il porte un regard sur le conflit qui secoue actuellement l’Europe et le risque sous-jacent de Troisième Guerre mondiale.
Affiches Parisiennes : Arno Klarsfeld, vous êtes avocat. On connaît l’engagement de votre famille pour défendre la communauté juive. Il y a actuellement une guerre en Europe. La Russie a envahi une partie de l’Ukraine. Quelle est votre analyse de la situation ?
Arno Klarsfeld : Je peux vous dire que Vladimir Poutine a eu tort d’entrer en guerre contre l’Ukraine. Il avait déjà envahi la Crimée et une partie du Donbass. Il a ramené la guerre en Europe. Une guerre meurtrière qui décime les militaires, fait souffrir les civils, avec des crimes de guerre. L’Otan savait déjà qui était Poutine. Elle ne pouvait pas avoir de doute sur l’homme. Le prestige d’un dictateur est l’idée qu’il se fait de la grandeur de son pays et peut l’entraîner sur des chemins aventureux.
Au lieu de raisonner l’Ukraine, de lui conseiller d’abandonner ses prétentions sur la Crimée qui est à la fois ukrainienne et russe, l’Otan l’a confortée dans ses volontés, légitimes du point de vue du droit international, mais irraisonnable.
Depuis 2014, l’Ukraine a bâti son identité sur une haine viscérale de la Russie, en détruisant les monuments glorifiant la victoire soviétique sur le nazisme et en réhabilitant au titre de “héros de la nation et de la jeunesse”, des nationalistes génocidaires qui avaient combattu les Russes et massacré, ou appelé à massacrer, des dizaines de milliers de familles juives.
L’Otan a laissé faire, alors qu’elle avait toute la pression financière possible pour endiguer cette dérive qui est moralement néfaste et politiquement dangereuse. Le conflit devenait inévitable. Et l’Union européenne, qui pourtant savait qu’elle aurait à souffrir des conséquences d’un affrontement, n’a pas su trouver les solutions pour apaiser les deux parties. Le conflit russo-ukrainien est, d’une certaine façon, une guerre informelle entre la Russie et l’Otan. Aujourd’hui, tout peut arriver. Je pense qu’il vaut mieux essayer de trouver une solution de compromis, plutôt que de risquer la Troisième Guerre Mondiale.
A.-P. : Poutine est vu comme un dirigeant autoritaire…
A. K. : Mais Poutine n’est pas Hitler. Le IIIe Reich voulait faire des Slaves des esclaves et une Europe soumise idéologiquement au parti national-socialiste, d’où les juifs seraient exclus. Poutine, lui, veut garder le pouvoir et remettre la main sur le Donbass. Cela ne justifie pas que les USA et l’Europe entrent en guerre, d’autant que l’Ukraine ne peut pas gagner, même si elle peut contenir les Russes, avec l’appui des armes occidentales.
La démocratie américaine nous a appris de la crise des missiles à Cuba, qu’il fallait à la fois être fort face aux dictatures, mais aussi trouver des compromis. Les Américains ont empêché l’installation des missiles soviétiques à Cuba, mais ont, de leur côté, retiré leurs missiles de Turquie. Je pense donc qu’il vaudrait mieux que l’Europe essaie de trouver des solutions de compromis pour nous sortir de cette situation qui peut se révéler dangereuse.
A.-P. : L’Ukraine doit également faire une partie du chemin ?
A. K. : C’est ma responsabilité de rappeler que l’Ukraine n’a pas fait le retour nécessaire sur son Histoire, notamment depuis 2014, contrairement à ce que disent certains. Elle a fait un chemin inverse sur son passé, puisqu’il y a 30 ans, des personnages comme Stepan Bandera étaient considérés comme des assassins et aujourd’hui, ils sont considérés comme des héros nationaux.
A.-P. : Qui est Stepan Bandera ?
A. K. : Stepan Bandera est un nationaliste ukrainien qui a collaboré avec les nazis et appelé au meurtre des juifs. Qui a eu lieu d’ailleurs avec la complicité de l’Organisation des nationalistes ukrainiens et de ses troupes.
En Ukraine, Entre mai 1940 et en juin 1941, de terribles opérations ont été menées dans beaucoup de villes, avec la complicité des nationalistes et de la population. En juillet 1941, Bandera a été envoyé à Cracovie. Il a continué à appeler au massacre des juifs, mais les Allemands l’ont mis à l’écart, parce qu’Hitler ne voulait pas d’une Ukraine indépendante. Il souhaitait que l’Ukraine soit le Lebensraum de l’Allemagne.
Stepan Bandera a été envoyé dans le camp Sachsenhausen. Il a été placé en résidence surveillée pour les hautes personnalités car les nazis voulaient l’avoir sous la main.

A.-P. : C’est donc un personnage controversé ? C’est un criminel ?
A.-K. : Oui, un criminel de guerre de la Deuxième Guerre mondiale. Pour les Russes, c’était clair. C’est un criminel parce qu’il a collaboré avec les nazis et a assassiné des milliers de gens. Les Ukrainiens se cherchent des héros, pour se forger une identité nationale. Pour certains, il est devenu leur héros national d’indépendance.
A.-P. : Un héros qui a massacré des familles juives ?
A. K. : Oui, et quand on parle de massacre de familles juives, c’est plutôt des massacres de dizaines de milliers de familles par les troupes de Bandera. Il fournissait aussi les supplétifs aux Einsatzgruppen qui ont exterminé un million et demi de juifs en Ukraine.
A.-P. : Il y a quelques années Simone Veil attirait l’attention sur ces massacres de juifs en Ukraine. Est-ce que vous confirmez ses propos de l’époque ?
A. K. : Oui, dans les villes de l’Ouest de l’Ukraine, la population a participé activement au massacre de juifs. Ils ont été massacrés par les Allemands, avec l’appui des nationalistes ukrainiens. Toutefois, une autre partie de la population ukrainienne a aidé les juifs.
A.-P. : Comment expliquer la réhabilitation de Bandera, en 2015, sous l’ancien président Poroshenko ?
A. K. : Parce que Bandera a combattu les Soviétiques. Mais si on réhabilite Bandera, qui a combattu les Soviétiques, pourquoi ne pas réhabiliter Hitler, qui a vu dans les Russes un danger pour l’Europe occidentale ? Ce serait une conséquence logique à moyen terme. Comme pour Bandera, on dira, certes il a tué des juifs, mais ce n’est pas grave, parce qu’il a combattu les Soviétiques ou les Russes.
A.-P. : Donc aujourd’hui, vous soutenez l’indépendance de l’Ukraine ?
A. K. : C’est la Russie qui a été l’agresseur, donc je soutiens l’indépendance de l’Ukraine. Ce pays est bienvenu dans l’Union européenne, mais à condition qu’il fasse un retour sur son Histoire.
Si l’Union européenne parle de corruption en Ukraine, avant son éventuelle adhésion, elle doit aussi parler de la glorification de gens qui ont participé au génocide des juifs.
A.-P. : Vous pensez qu’aujourd’hui on ne le dit pas suffisamment ?
A. K. : On ne le dit pas du tout. J’étais le seul à le dire. Maintenant, ça commence à sortir, mais très peu. D’ailleurs, je parle très peu sur les chaînes d’information parce que les gens veulent entendre un discours qui fait des Ukrainiens des « anges » et des Russes des « satans », alors que la situation est plus compliquée.
A.-P. : Dans ses propos pour justifier la guerre, Poutine dit souhaiter la dénazification de l’Ukraine. Pensez-vous que le pouvoir ukrainien est vampirisé par des néo-nazis ?
A. K. : Non, je ne pense pas que l’Ukraine soit vampirisée par des néo-nazis. Je vois que la jeunesse ukrainienne veut rentrer dans l’Europe, veut avoir de la liberté, veut avoir un mode de vie occidental. En revanche, ils acceptent que l’État ukrainien glorifie des gens comme Bandera parce qu’il a combattu les soviétiques.
Mais ce Bandera a participé au massacre de milliers de familles juives. Il est donc discrédité. Que les Ukrainiens se cherchent d’autres héros nationaux. Ils n’ont qu’à choisir un homme comme Taras Chevchenko, qui est un super poète. Sinon, ils n’ont rien à faire dans l’Union européenne.
A.-P. : Comment voyez-vous l’issue de cette crise ?
A. K. : On ne sait jamais comment l’Histoire peut s’écrire. Le danger est là. Mieux vaut trouver un compromis que de risquer la Troisième Guerre Mondiale qui pourrait dévaster à nouveau le continent européen.