David Thomson : « Les programmes de déradicalisation sont une tartufferie »

Dans « Les Revenants », il livre les récits bruts de djihadistes de retour en France après avoir rejoint Daech. Interview d’un « journaliste anthropologue ».
Propos recueillis par Clément Pétreault
C’est un ouvrage précieux que vient de signer le journaliste David Thomson, ex-correspondant de RFI en Tunisie. Compilation commentée de témoignages de djihadistes français, Les Revenants (Le Seuil/Les Jours) s’arrache en librairie : 25 000 exemplaires ont été vendus en moins de quatre jours. S’il fallait encore une preuve de l’intérêt de l’opinion pour ce sujet, elle est bien là. Cette monographie du djihadisme français manquait au paysage intellectuel, qui bien souvent refuse de voir la réalité telle qu’elle est. David Thomson démonte, avec souplesse et sans animosité, les clichés qui nous empêchent de comprendre les racines du phénomène et d’envisager l’avenir. Il n’existe peut-être pas de profil type de djihadiste, mais beaucoup présentent des passions, des profils sociologiques et des histoires personnelles comparables. En effet, contrairement au discours qui a tourné en boucle pendant des mois, devenir djihadiste ne peut pas arriver à tout le monde. Il serait malhonnête de confondre cette immersion dans le djihad avec une fascination morbide ou de lui intenter un procès pour complicité morale. Les Revenants est un formidable outil de déconstruction des logiques de propagande et un miroir, parfois cruel, de notre monde. Sans doute le livre le plus utile de l’année 2016…

Le Point.fr : Daech perd du terrain en Syrie. Faut-il s’en réjouir ?
David Thomson : En Syrie, l’EI est en train de retourner à la clandestinité, ce qui complique la tâche des services de renseignements. En France, c’est un peu le même phénomène. On constate que les sympathisants de l’EI se font très discrets et ne revendiquent plus leur adhésion au projet djihadiste sur les réseaux sociaux par exemple. Ils vont se déclarer comme « simple observateur », « journaliste indépendant », ou « musulman prosunnite ». Cette dissimulation les rend eux aussi plus difficiles à surveiller. La phase d’euphorie est clairement terminée, mais leur détermination reste entière. Par ailleurs, l’EI n’a plus les mêmes capacités de recrutement qu’il y a un an. Après la longue série de victoires ininterrompues depuis 2013, les premières défaites militaires sont venues ébranler l’image d’un mouvement « porté par providence sur la voie prophétique ». Avec le contrôle territorial et l’accaparement de structures administratives existantes, l’EI a accompli ce qu’Al-Qaïda n’avait jamais réussi à faire : fabriquer un protoétat djihadiste se présentant comme cité idéale pour tous les musulmans. Là aussi, on voit bien que ça ne tient plus. Depuis que la frontière turque ne partage plus de points territoriaux avec l’EI, il lui est impossible de compter sur l’arrivée de nouveaux combattants. Ces défaites militaires n’entament pas le projet terroriste, le logiciel EI a été diffusé. « Nous avons perdu une bataille, mais nous avons créé une génération qui maintenant connaît son ennemi », se félicite l’EI dans ses communiqués de propagande. L’EI n’existera bientôt plus sous sa forme actuelle, mais ne disparaîtra pas pour autant. La nouvelle stratégie terroriste est d’exhorter les sympathisants à frapper chez eux, sur leur sol.
Concernant les combattants de retour sur le sol français, vous affirmez que beaucoup sont déçus. Cela n’a rien à voir avec une forme de repentance ?
En effet. La majorité se dit déçue de son expérience, mais ne se présente pas pour autant comme repentie du djihadisme. Beaucoup restent partisans de l’EI. Après leur retour, certains sont devenus partisans d’Al-Qaïda, d’autres restent animés d’intentions djihadistes sans être affiliés à aucun groupe. Enfin, beaucoup se sont rangés sous une « simple » radicalité religieuse dénuée, prétendent-ils, de toute radicalité violente. J’ai recueilli beaucoup de témoignages de jeunes qui disent être passés du salafisme djihadiste au salafisme quiétiste. Plus rare, j’ai aussi croisé un jeune qui considère qu’islam et djihad sont deux notions inséparables, que l’on ne peut pas pratiquer l’un sans l’autre. Il estime que l’islam authentique est incompatible avec la démocratie et les valeurs de la République française, mais s’en dit malgré tout dégoûté. Il se présente du coup comme apostat ou ex-musulman. Enfin, il y a ces deux femmes revenues de Syrie dont je parle dans mon livre. Elles sont toutes deux en liberté, mais restent profondément ancrées dans la radicalité. L’une veut repartir au Yémen et l’autre en Libye. La première me confiait avoir vécu l’attentat de Charlie Hebdo comme le plus beau jour de sa vie…

Comment juger de la sincérité d’un repenti ?
C’est impossible. C’est d’ailleurs le drame du repenti sincère. Le doute planera toujours sur lui, y compris parmi son entourage. Certains, de retour en France, retrouvent inchangé ce substrat qui a favorisé leur départ. Ces interrogations sur la sincérité du repentir résument le dilemme des autorités françaises aujourd’hui. Prenons le cas d’Adel Kermiche qui était apparu dans mes interviews un an avant qu’il n’assassine un prêtre à Saint-Étienne-du-Rouvray en juillet dernier. Voilà quelqu’un qui, après avoir tenté de se rendre en Syrie plusieurs fois, a été incarcéré. Ses codétenus le décrivent comme totalement fanatisé. Il se réveille la nuit en pleurs en psalmodiant, interdit à ses compagnons de cellule de regarder la météo – car la météo, c’est spéculer sur le temps qui n’appartient qu’à dieu, donc c’est du polythéisme – et suit les cours d’un cheikh djihadiste mauritanien depuis le fin fond de sa cellule grâce à son téléphone portable… Bref, lorsque son nom est rendu public, tous les détenus qui l’ont connu n’en reviennent pas : comment a-t-il pu être libéré ? Adel Kermiche a réussi à duper plusieurs magistrats avec une facilité déconcertante. Tout faire pour sortir et frapper une fois dehors, c’est une logique qui existe toujours en prison, même si Saint-Étienne-du-Rouvray a fait bouger les lignes.
Le djihad de bonne famille existe, mais il est largement minoritaire
Tous les programmes de déradicalisation mettent en avant leur repenti de service. Qu’en pensez-vous ?
Je relate l’histoire de Zoubeir qui fait partie des premiers Français revenus de Syrie. Il a accepté de rencontrer d’autres jeunes pour raconter son histoire et tenter de les dissuader de poursuivre leur projet djihadiste. Ce qui est intéressant, c’est que même lui ne croit pas à la possibilité de déradicaliser des gens qui sont dans cette idéologie. La déradicalisation peut exister, mais je ne l’ai rencontrée que dans le cadre de parcours personnels. La vérité, c’est que l’on n’a pas de méthode de déradicalisation. Je ne connais personne qui se soit déradicalisé après avoir suivi un programme d’État. Les autorités commencent à le comprendre, le terme même de déradicalisaiton est en train de disparaître des discours institutionnels qui préfèrent employer les termes de « désengagement » ou de « désembrigadement ». Ce glissement sémantique est un aveu : déradicaliser quelqu’un est tout de même très compliqué. Du coup, on va plutôt chercher à les désengager de la violence. Après, pour ce qui est des repentis, ils peuvent se montrer utiles à la prévention de personnes qui n’ont pas encore basculé, mais c’est une chose très différente.

La déradicalisation est une illusion ?
Le principal programme mis en place par l’État entre 2014 et 2016 a été totalement discrédité par plusieurs échecs spectaculaires. Soyons lucides, il n’avait qu’une seule raison d’être pour le ministère de l’Intérieur : développer une communication d’action, une manière de dire « nous faisons quelque chose ». Personne n’était dupe sur les résultats de ce programme. J’ai mené des entretiens auprès de gens qui ont suivi certaines sessions, notamment des jeunes femmes. Elles racontent très bien comment tout se passe à l’intérieur : on les réunit dans des salles, on leur parle comme à des alcooliques anonymes, un peu comme si on avait à traiter une pathologie psychiatrique. Attention, il ne faut pas évacuer la composante psychiatrique du phénomène, mais la détermination politique et religieuse de ces gens est centrale dans leur engagement. Au bout de quelques heures, la question rituelle était « dis donc, tu ne voudrais pas témoigner à la télévision pour montrer comment on t’a déradicalisée ? ». Ces programmes de déradicalisation sont une tartufferie, un outil de captation de financements publics.
L’État a-t-il délibérément entretenu le flou autour du profil type du djihadiste pour préserver la paix sociale ?
Les autorités ont tardivement réalisé l’ampleur du phénomène. Un dogme gouvernemental est alors apparu sur cette question. L’idée, très saine au départ, consistait à éviter que des communautés se dressent les unes contre les autres. On a donc minimisé certains aspects sociologiques du phénomène pour mettre en avant des profils divers. Il fallait défendre l’idée que cela pouvait arriver à tout le monde, on a donc montré des familles blanches, des familles de classe moyenne. Ces familles existent, oui, mais elles sont minoritaires. C’est l’une des idées force de mon enquête : non, ça n’arrive pas à tout le monde. Cela fait 5 ans que je travaille sur ce phénomène et de façon empirique. Je dirais que 70 % des djihadistes français sont issus de culture musulmane, souvent issus d’une immigration subsaharienne ou maghrébine. Les 30 % restants sont des convertis, dont une grande partie est issue de minorités ethniques. Il n’y a pas de profil type, d’accord, mais il y a des dénominateurs communs et l’origine sociologique en est un. Beaucoup sont issus de quartiers populaires ou de milieux profondément prolétarisés, beaucoup présentent un niveau d’instruction assez faible, à tel point que cela est devenu l’objet de blagues entre eux. Le djihad de bonne famille existe, mais il est largement minoritaire.
Il n’existe, hélas, pas de statistiques sur ce dernier point, mais j’ai pu le remarquer bien souvent : on a souvent à faire à des gens issus de cellules familiales dysfonctionnelles. Il y a aussi chez beaucoup un sentiment de frustration très fort et un profond ressentiment contre la France. La colonisation, même chez des gens qui ne l’ont pas connue, est vécue comme un traumatisme et revient comme le principal motif de détestation de la France. Le projet djihadiste propose alors d’inverser la hiérarchie des dominations sociales, de passer de dominé à dominant, de prendre une revanche sur l’histoire et la réalité sociale vécue comme insupportable. Au-delà même de toutes ces explications, il ne faut pas négliger la question centrale des convictions religieuses et politiques.
Dire qu’ils ne sont pas croyants arrange beaucoup de monde, les faire passer pour crétins ignares et fous permet d’éviter des questions délicates

Justement, on les présente souvent comme dépourvus de culture religieuse. Vous ne semblez pas partager ce point de vue…
Dire qu’ils ne sont pas croyants arrange beaucoup de monde, les faire passer pour crétins ignares et fous permet d’éviter des questions délicates. Ils ne sont ni crétins ni fous. Zoubeir qui témoigne dans mon livre a passé son enfance dans une école coranique à apprendre la vie du prophète et le Coran par cœur. C’est tout sauf quelqu’un qui ne connaît pas sa religion. Bien entendu, beaucoup n’ont que des connaissances parcellaires de leur religion, mais s’il fallait comparer, aucun chrétien ne connaît les évangiles par cœur. Le problème ne vient pas d’une méconnaissance de leur religion, mais de la littéralité dont ils font preuve à l’égard des textes qui légitiment le combat. Ces textes existent en islam, sauf que 99,9 % des musulmans vont considérer qu’ils doivent être replacés dans la symbolique des premiers temps et ne sont plus applicables aujourd’hui. Seuls les djihadistes acceptent ce corpus religieux dans son entièreté et insistent sur des notions de combat pour disqualifier les autres musulmans en disant : « Vous refusez ces textes-là pour plaire aux mécréants et trahissez votre religion. »
Cette littéralité leur vient-elle du salafisme que vous qualifiez de « marchepied du djihadisme » ?
Cette expression a été employée par un des djihadistes que j’ai interrogés. Les faits sont là : une majorité de djihadistes que j’ai pu rencontrer est passée par le salafisme quiétiste, qui a concouru à leur réislamisation. Tous disent que cela a constitué leur porte d’entrée, ce marchepied, vers le djihadisme. Salafisme et djihadisme sont frères ennemis : ils partagent un corps doctrinaire et des savants comme ibn Al wahhab ou Ibn Tamiyya, mais ne vont pas l’appliquer avec la même insistance. Une notion centrale du salafisme est l’al-Walaa wal-Bara, autrement dit « l’alliance et le désaveu ». Ce dogme fondamental avance qu’il faut être dur avec les mécréants et doux avec les musulmans. Les salafistes quiétistes l’appliquent avec une forme de souplesse, en théorisant une soumission au pouvoir temporel. Ils se retirent de la société pour être le moins possible au contact de la société mécréante. Les djihadistes eux, considèrent que l’al-Walaa wal-Bara ne doit pas être passif, mais actif, c’est-à-dire avec les armes.
Salafistes et djihadistes se détestent, se combattent et rivalisent d’injures les uns contre les autres. Les salafistes vont parfois jusqu’a dénoncer les djihadistes à la police… Mais l’autre réalité, c’est que la majorité des djihadistes sont passés par une phase quiétiste. Les salafistes se dérobent en disant « ces gens-là n’avaient pas compris le message fondamental de la salafya et ne peuvent donc pas être considérés comme de vrais salafistes », mais cela reste de mon point de vue difficile à défendre.

Pourquoi les djihadistes français ont mauvaise réputation au sein de l’EI ?
Les Français, même en Syrie, restent des Français. Ils entretiennent une relation d’amoureux éconduits et passent leurs journées à scruter ce qui se passe en France. Un djihadiste de Mossoul m’a parlé de l’actualité de Jackie et Michel ! Un autre m’a appelé pour me commenter les performances de l’OM dans le championnat. Ils continuent de combattre avec un œil rivé sur la France. Ils sont peu disciplinés. Certains refusent d’aller au combat. L’un d’eux m’a raconté comment il s’était volontairement foulé la cheville dans un escalier pour ne pas être envoyé au front. Leur mauvaise réputation au sein de l’EI vient de ce qu’ils ont gardé leurs habitudes et modes de vie de jeunes de quartiers sensibles. Une des jeunes femmes que j’interviewe explique qu’ils ont importé leur « jahiliya » de cités, c’est-à-dire leur vie préislamique. Ils utilisent les mêmes codes comportementaux et linguistiques que dans les cités, ils ont simplement islamisé leurs comportements de France. Avant ils auraient dit « tapette ». En Syrie ils disent « apostat ». Les anciens délinquants ne volent plus, ils font du « butin », c’est-à-dire du vol légitimé en islam par une situation de djihad. Tout change pour que rien ne change.
L’islamisation de la radicalité et la radicalisation de l’islam sont deux théories parfaitement complémentaires
Comment expliquer que de nombreux salafistes, quiétistes comme djihadistes, aient baigné dans le rap avant de se convertir ?
Le salafisme est compatible avec la culture anti-système. L’alliance et le désaveu dont on a parlé plus haut permettent de passer de la théorie à l’action en structurant la démarche anti-système : « Vous disiez nique la France ? Vous aviez raison, mais ne le faites pas dans la mécréance, faites-le dans la religion qui vous l’ordonne », voilà comment le ressentiment qu’ils avaient en eux peut devenir une injonction religieuse. Cela légitime la violence qu’ils avaient en eux et permet d’expliquer pourquoi tant de rappeurs sont devenus salafistes puis djihadistes. La plupart des djihadistes que je connais écoutaient du rap et en avaient même chanté. Ce phénomène se remarque aussi en Tunise, ou en Allemagne. Attention, je ne dis pas que le rap conduit au djihad, je dis simplement que les gens qui baignent dans cette culture-là présentent des prédispositions à la cette culture salafiste, notamment en raison de l’al-Walaa wal-Bara.

Assiste-t-on à une islamisation de la radicalité comme l’avance Olivier Roy ou à une radicalisation de l’islam comme le défend Gilles Kepel ?
Les deux ! Ces théories sont parfaitement complémentaires et je regrette que ces deux penseurs s’opposent vigoureusement. L’islamisation de la radicalité, théorisée par l’anthropologue Alain Berteau avant d’être reprise par Olivier Roy, est parfaitement incarnée par Zoubeir dont je parle dans ce livre. Il n’était pas du tout dans la délinquance, il était dans une radicalité politique. Il disait, alors qu’il était d’origine marocaine : « J’ai été tenté par l’extrême gauche, parfois par le Front national. J’avais cette culture anti-système, anti-politique. Comme j’avais aussi une éducation religieuse musulmane très structurée depuis tout petit, je me suis dit : qu’est-ce qui dans l’islam aujourd’hui présente cette radicalité-là ? C’était clair que c’était Al-Qaïda. » Qu’aurait-il fait sans cette éducation musulmane ? « J’aurais pu m’engager vers tout autre chose », disait-il. Chez lui, le djihad a comblé à la fois le vide spirituel, le vide idéologique contemporain, son ennui, sa vie un peu morne sans relief, et, en même temps, cette radicalité qu’il avait en lui. Le seul bémol que je vois aux théories d’Olivier Roy est qu’il ne s’agit, à mon avis, pas d’un projet nihiliste, au contraire. Le djihad, c’est l’espoir en un mieux social, un mieux individualiste, on part en Syrie pour se réaliser avec l’espoir d’un paradis céleste. Cela a du sens pour eux. L’un d’entre eux m’expliquait que c’est « un accès VIP pour le Paradis ». Un autre me disait : « Quand on a compris ça, on serait fou de ne pas partir » ! Ils ne sont pas du tout nihilistes, mais dans l’espoir.
Vous décrivez cette idéologie comme « un cadre psychologique structurant, qui apaise les identités complexes, confuses et conflictuelles »…
J’explique que cette idéologique sert de structurant mental, car lorsqu’un sujet commence à adhérer à ce dogme, il a l’impression que toutes ses frustrations sont pulvérisées. Il lève la tête, retrouve un sentiment de fierté, se sent supérieur à ceux qui n’adhèrent pas à cette idéologie-là, où tout est codifié. C’est de là que naît l’effet structurant… Il n’y a plus de question à se poser. Cet encadrement dogmatique leur procure un sentiment d’être sur la voie de la vérité. Savoir que l’on va directement aller au Paradis, ça fait quand même quelques soucis en moins !
Évidemment qu’on doit humaniser les gens pour comprendre ! C’est même le cœur de mon travail

Comment avez-vous travaillé pour gagner leur confiance ?
Sur la longueur, c’est le fruit de plusieurs années de travail. J’ai commencé à m’intéresser à ce sujet en Tunisie au lendemain de la révolution, qui a accouché d’une véritable ébullition djihadiste. À ce moment-là, les djihadistes commençaient à se structurer dans une organisation qui allait devenir une organisation sociale de masse. C’est là que tout a commencé. Je travaille uniquement à partir de sources primaires, c’est-à-dire de sources djihadistes directes et non de procès-verbaux dressés par la police ou la justice, car je considère que ces sources sont biaisées. Il faut interroger directement les premiers concernés, je le fais depuis cinq ans, avec des entretiens enregistrés, des gens que je vois régulièrement, parfois deux fois par mois pendant plusieurs années. Le site Les Jours qui coédite mon livre m’a fait ce que je considère comme un compliment en qualifiant cela de « journalisme anthropologique ».
Certains vous reprochent des méthodes trop directes, trop empathiques. Comprenez-vous ce reproche ?
J’y suis habitué, car lorsqu’on travaille sur le djihadisme en tant que journaliste, on passe son temps à se justifier. Or, je commence à en avoir assez de me justifier sur cette question-là. C’est cette méthodologie qui m’a permis dès 2014 de dire qu’il y allait avoir des attentats en France. Dans Les Revenants, vous verrez qu’il s’agit d’un travail de déconstruction de la propagande et du projet djihadiste, on est à des années-lumière de ce qui m’est reproché. Après, évidemment que l’on doit humaniser les gens pour comprendre ! Je l’assume totalement, c’est même le cœur de mon travail.
Il est aussi important de se rappeler à quel point les plateaux de télévision et de radio peuvent être trustés par des gens qui ne connaissent absolument pas le sujet dont ils parlent. Cela ne les empêche pas de donner leur avis sur des sujets aussi graves, aussi dangereux, avec des conséquences politiques : le débat public et les prises de décisions sont du coup guidés par des compréhensions erronées du phénomène, ce qui contribue au retard pris dans certaines décisions politiques. Voilà pourquoi ce processus est passé sous les radars politiques, sécuritaires et médiatiques alors qu’on s’acheminait vers un phénomène de masse. Ceux qui se construisent une légitimité médiatique à longueur de plateaux télé utilisent ensuite leur aura pour se vendre dans des cabinets ministériels et conseiller le Prince dans les commissions parlementaires ou capter des subventions publiques… Alors qu’ils n’ont mené aucun travail sur le sujet. Ce n’est pas sérieux.
Les revenants, David Thomson, co-éditon Le Seuil/Les Jours, 304 pages. Les Revenants a reçu le Grand prix de la presse internationale 2016.
Source :
http://www.lepoint.fr/societe/david-thomson-les-programmes-de-deradicalisation-sont-une-tartufferie-page-3-09-12-2016-2089281_23.php#xtatc=INT-500